最近，我看了很多遍 Cursor 首席設(shè)計(jì)師 Ryo Lu 的訪談。Ryo 曾是 Notion 的首席設(shè)計(jì)師，今年跳槽到了 Cursor。

Ryo 不是那種傳統(tǒng)意義上只關(guān)注界面設(shè)計(jì)的設(shè)計(jì)師，尤其是加入 Cursor 之后，他已經(jīng)開始通過 Vibe Coding 寫代碼，參與產(chǎn)品原型的開發(fā)。

我覺得這才是新一代設(shè)計(jì)師、產(chǎn)品經(jīng)理該有的樣子。

這期訪談里面有很多值得反復(fù)討論的細(xì)節(jié)，Ryo  他的視角討論了 Cursor 是什么，AI  產(chǎn)的設(shè)計(jì)原則，新一代創(chuàng)作者的設(shè)計(jì)方式等話題。我們團(tuán)隊(duì)做了精編翻譯。

#01 多種形態(tài)下的 Cursor 體驗(yàn)

主持人：我今年早些時(shí)候看到你發(fā)的一條推文，你提到了一些在 AI 時(shí)代設(shè)計(jì)工具的建議。其中有一句是要以系統(tǒng)思維為主，而不是只關(guān)注單個(gè)功能。

所以我們先退一步，從更底層的原則層面聊聊，你是怎么一步步把 Cursor 背后的概念和思維模型簡化下來的？

Ryo Lu：我的一般思路是，要完全理解整個(gè)系統(tǒng)。我想盡可能多地了解每部分的信息，不管是來自外部，比如用戶、Bug 報(bào)告、反饋，還是來自內(nèi)部團(tuán)隊(duì)，當(dāng)然也包括代碼里實(shí)際是怎么實(shí)現(xiàn)的。

然后盡可能想出更好的做事方式，比如把事情簡化，當(dāng)然這不是說把某些東西簡單刪除，而是把它們統(tǒng)一起來。也就是說，用戶原本做的那些事、用的那些功能都還在，但我們把它們重新組織起來，讓它們變得更簡單一些。

比如說，原來是五個(gè)概念，現(xiàn)在只用一個(gè)。就好像是在給同一個(gè)東西做分層。對大多數(shù)用戶來說，他們用 Cursor 的默認(rèn) Agent 模式就夠了，什么都不用改，理想狀態(tài)下就應(yīng)該能直接用。

但我們其實(shí)是想服務(wù)所有人，既包括那些很資深、想要手動(dòng)控制一切的工程師，也包括那種更注重感覺的用戶，他們喜歡讓 Agent 全權(quán)處理；當(dāng)然還有介于兩者之間的各種配置、用法、行為模式。

我們希望每個(gè)人都能根據(jù)自己的需求和習(xí)慣，找到到最適合自己的用法。

當(dāng)然有時(shí)候我們也會(huì)判斷錯(cuò)，這時(shí)候我們要設(shè)計(jì)一些機(jī)制，讓用戶可以自己慢慢往一邊或另一邊調(diào)整。不能一刀切，比如直接把 Agent 設(shè)為默認(rèn)，讓所有人都只能用這個(gè)，然后不留后路，把其它東西都刪了。

否則用戶就會(huì)懵了，我原來用的那個(gè)功能去哪兒了？怎么一下子過渡到新系統(tǒng)了？這樣用戶完全找不到連續(xù)性，也不知道怎么從現(xiàn)在走到下一個(gè)階段。

我們不是要把五個(gè)獨(dú)立的小東西變成一個(gè)圈，變成只有這一個(gè)，而是我其實(shí)還是有辦法做那五個(gè)不同的事情，只不過是用一種新的、更統(tǒng)一的方式來做。這其實(shí)就跟現(xiàn)實(shí)生活中的很多事情變化差不多。

但我可以說說現(xiàn)在的情況。現(xiàn)在每個(gè)進(jìn) Cursor 的用戶，看到的都是三個(gè)按鈕，但很多人其實(shí)不知道這些按鈕是什么意思。

比如有 Open project，需要先在我們的文件系統(tǒng)里建個(gè)包含代碼的文件夾；還有 Clone repo，可很多人會(huì)懵，什么是 repo？還有 Connect via SSH 這樣的選項(xiàng)，那 SSH 又是什么？

其實(shí)編程圈以外的人幾乎沒人懂這些概念。其實(shí)不光是工具本身，整個(gè)做軟件這件事，圍繞軟件開發(fā)的那些角色，比如設(shè)計(jì)師、產(chǎn)品經(jīng)理、數(shù)據(jù)相關(guān)的人，大家最終做的其實(shí)就是影響最后寫出來的代碼。

我們其實(shí)都在參與這個(gè)代碼怎么寫出來的游戲。軟件開發(fā)中，什么東西該做成什么樣，怎么做？一旦 AI 能幫我們把這些東西轉(zhuǎn)化為代碼，這就變成了協(xié)作，是人與 AI 的配合，是團(tuán)隊(duì)的事情。

不是 AI 替代了創(chuàng)作者，而是 AI 覆蓋掉他們不擅長的那部分，甚至讓大家能力大幅提升。比如本來能力一般的工程師能變成 10x 工程師，10x 工程師能變成 1000x，設(shè)計(jì)師也能像十個(gè)工程師一樣做事情。

人們可能一開始只是隨便 Vibe Coding，后來好奇這到底是啥，于是就開始學(xué)，比如 React、Next.js、Tailwind CSS，然后能做的東西越來越多，作品也越來越好。

我不希望工具變成給設(shè)計(jì)師用的 Cursor，或者給產(chǎn)品經(jīng)理用的 Cursor，我只想讓 Cursor 還是那個(gè) Cursor，只是 Agent 的體驗(yàn)可能會(huì)因人而異。

主持人：那我們再多聊一點(diǎn)，因?yàn)榈浆F(xiàn)在，打開 Cursor 還是感覺像個(gè) IDE，你們也確實(shí)利用了這種熟悉感。

但現(xiàn)在產(chǎn)品其實(shí)被兩股力量拉扯著，一邊是新興的 Vibe Coding 和那些根本不知道 IDE 應(yīng)該是什么樣的人，另一邊則是越來越強(qiáng)的 Agent 世界，越來越多的事情可以并行處理，未來軟件創(chuàng)作可能更多是把人放在關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)參與，而不是全程寫代碼。

你能聊聊，怎么平衡這種 IDE 的熟悉感和保持一個(gè)可以無限擴(kuò)展的系統(tǒng)？比如說，未來的 Cursor for X 其實(shí)就還是 Cursor，用戶可以在電腦上干任何事。

Ryo Lu：對，IDE 只是 Cursor 的一種形態(tài)。我們一開始選擇這個(gè)形態(tài)，不是我定的，其實(shí)大家選的是 VS Code，因?yàn)樗亲盍餍械拇a編輯器，程序員都知道它。然后我把最新的 AI 能力深度融合進(jìn)去，出一些全新工具，能很契合這種工作流。

從一開始手動(dòng)寫代碼，到代碼自動(dòng)補(bǔ)全，再到可以編輯局部代碼，到現(xiàn)在可以針對整個(gè)文件、整個(gè)代碼庫提問，現(xiàn)在的 Agent 已經(jīng)能主動(dòng)做事了，比如發(fā)起兩次調(diào)用、自動(dòng)修改、自己搜索等等。

有的操作可以在一個(gè)線程里做，有的能同時(shí)在前臺(tái)開三個(gè)線程，這就像我們的 Tab 功能。再到后來，后臺(tái) Agent 一下能做十件事，甚至是并行、串行地同時(shí)進(jìn)行，這其實(shí)也是一個(gè)逐步演進(jìn)的過程。

但 Cursor 到今天其實(shí)早就不限于 IDE 了。我們上線了 Slack 集成，有網(wǎng)頁版 Agent，還能在手機(jī)和各種瀏覽器上用。你可以感受到，這其實(shí)只是同一個(gè)東西的不同形態(tài)。

不同的人、甚至在同一個(gè)工作流的不同階段，可能會(huì)喜歡用不同的形態(tài)。比如程序員最喜歡手動(dòng)輸入，覺得那才有掌控感，其實(shí)每個(gè)人的需求和習(xí)慣都不一樣。

有的人甚至不會(huì)用 IDE 版的 Cursor，只用網(wǎng)頁，甚至都不碰代碼，只是在高層做一些規(guī)劃，比如看板，但本質(zhì)上還是在用 Cursor，還是同一個(gè)東西。

有時(shí)候我們打開電腦，打開 Cursor，所有東西都還在。我可以一鍵切換不同分支，合并、嘗試不同方案，可以隨時(shí)隨地開始一個(gè)東西，途中隨時(shí)切換設(shè)備，最后在電腦上收尾。其實(shí)一切都取決于我是誰、我正在做什么。

#02 多 Agent 管理背后的思考

主持人：我很想聊聊你自己具體的工作方式，但在此之前，我得先問問你對于軟件創(chuàng)作未來的看法。

你剛剛描述的現(xiàn)實(shí)是，你可能完全看不到代碼，可以隨時(shí)隨地用 Cursor，有無數(shù)個(gè) Agent 同時(shí)幫你做事。你肯定比大多數(shù)人都想得多。那你現(xiàn)在腦子里都在思考些什么？

Ryo Lu：要實(shí)現(xiàn)這些，得先解決一些非常難的、很深層的 AI 技術(shù)難題?？赡苁墙Ｏ嚓P(guān)，也可能是把整個(gè)系統(tǒng)做得更好來支撐這些場景。

然后如果 Cursor 對每個(gè)人、每種需求來說都是不一樣的，那它到底算什么？

我們還是得回到系統(tǒng)層面去想，有哪些核心步驟是永遠(yuǎn)不會(huì)變的，可以支撐所有這些可能性？人們會(huì)喜歡哪種形態(tài)？我該給大家，或者給某些群體什么樣的默認(rèn)選項(xiàng)？我們到底最關(guān)心哪些用戶，最先從哪里切入？

有了這些思路，才能看清事情會(huì)往哪里發(fā)展。

主持人：那在你把產(chǎn)品推進(jìn)到多 Agent 并行和多列表這種方向時(shí)，有沒有遇到什么具體的設(shè)計(jì)難題，是你花了很多時(shí)間去琢磨的？能不能聊聊這個(gè)過程？

Ryo Lu：我這個(gè)月基本都在想這個(gè)問題：怎么啟動(dòng)多個(gè) Agent 并且管理它們，怎么看到每個(gè) Agent 在干嘛，等它們做完了之后要怎么處理它們的成果，怎么規(guī)劃好流程。

大多數(shù)人還是喜歡一次只做一件事，但也有些人會(huì)想提前把很多事情都規(guī)劃好。有的任務(wù)是順序執(zhí)行的，互相有依賴；有些任務(wù)可以并行，比如有十個(gè) bug 想修復(fù)，就全都交給 Agent 一起搞，看看結(jié)果。

整個(gè)流程其實(shí)是：有些任務(wù)被提前規(guī)劃好，有些正在執(zhí)行，有些可能不是我們在做，而是 Agent 在做，但我們要負(fù)責(zé)任；等 Agent 做完了，得檢查這些改動(dòng)，要決定哪些部分要保留，哪些不要，還得決定怎么合并和發(fā)布。

然后我就發(fā)現(xiàn)，這其實(shí)就是又要重來一遍了。我已經(jīng)無數(shù)次遇到這種循環(huán)，每次最后都回到一個(gè) to do list，不管是給 Agent 還是給人，是列表視圖、表格視圖還是看板視圖，本質(zhì)都是一樣。

主持人：對，我們可以打開看板視圖、看下 Rebecca 的情況。

Ryo Lu：對啊，其實(shí)都是一樣的。唯一的區(qū)別可能就是，這些任務(wù)現(xiàn)在可能是 Agent 在做。就這么簡單。

主持人：你是多快想明白這個(gè)方案的？你不是說你一個(gè)月都在研究這個(gè)問題嗎，能不能講講你在探索過程中都考慮過哪些可能？

Ryo Lu：我當(dāng)時(shí)的想法是，或許可以換個(gè)思路、繞開一下，比如讓每個(gè) Chat 聊天窗口都變成一個(gè)任務(wù)，或者是一對一的關(guān)系。但后來發(fā)現(xiàn)，大家的用法完全不一樣。

有的人會(huì)有一個(gè)很長、一直開著的大 Chat，把所有事都放進(jìn)來；有的人會(huì)針對特定的修改或者代碼區(qū)塊開不同的 Chat。我們其實(shí)最推薦的方式，是每做一件事就新建一個(gè) Chat。

主持人：這種方式其實(shí)很有吸引力，因?yàn)樗_實(shí)可以大大簡化流程。從系統(tǒng)思維的角度來說……

Ryo Lu：對，如果大家都這么做，每個(gè) Chat 就是一個(gè)任務(wù)，就不需要再搞別的概念了，任務(wù)都是圍繞 Chat 組織的。但現(xiàn)實(shí)是，有的人喜歡在一個(gè) Chat 里做五件事，有的人只做一件。

我們還是得有機(jī)制幫 Agent 管理這些任務(wù)。再加上 Agent 有上下文窗口限制，它需要同時(shí)裝下所有文件上下文和聊天歷史，越往后它就越遺忘，模型一開始表現(xiàn)特別好，過幾輪后就變笨了。

所以我們還得有個(gè)機(jī)制，記錄一些高層次的事項(xiàng)，記錄它現(xiàn)在在思考哪個(gè)任務(wù)，任務(wù)之間的關(guān)系，接下來要做什么。Agent 也需要這樣，才能處理跨度更長、更多樣的任務(wù)。

我覺得最有意思的是，這不僅僅是給 Agent 或一個(gè) Chat 做 to do list，而是把整個(gè)軟件開發(fā)過程拆成一堆任務(wù)，這些任務(wù)和 prompt、Chat 關(guān)聯(lián)起來。因?yàn)檫@種概念非常通用，所以界面也不必搞得很復(fù)雜。

任何見過列表視圖的人都能上手。這也是我們?yōu)槭裁窗堰@些功能做在 IDE 之外。

我們可以直接在 cursor.com/agents 上看到 Agent 的列表視圖，隨便點(diǎn)點(diǎn)就能看它們在做什么。不想看代碼也沒關(guān)系，可以看 Chat，有按鈕點(diǎn)一下就能合并代碼，搞定。

#03 產(chǎn)品決策的日常節(jié)奏

主持人：我明白為什么這種方式是個(gè)有價(jià)值的底層能力，因?yàn)檫@能幫那些根本不想進(jìn) IDE 的人也能了解項(xiàng)目進(jìn)展，或者哪怕只是想跟進(jìn)一下。

Ryo Lu：這其實(shí)就是現(xiàn)實(shí)世界正在發(fā)生的事情?，F(xiàn)在人們規(guī)劃和做軟件的時(shí)候，Jira 看板或者 Linear，其實(shí)本質(zhì)上是一樣的。

但如果把 AI 和 Agent 融合進(jìn)去，協(xié)作體驗(yàn)就更強(qiáng)了。大家用的還是同一套代碼庫、同樣的上下文，知道發(fā)生了什么、正在計(jì)劃什么，Agent 能力變強(qiáng)，人類的效率也能提升。

主持人：我想往回倒一步，把背景再交代一下，其實(shí)我早該這么做，但我們聊得太有意思了。所以我想再多了解下設(shè)計(jì)，也就是你自己在公司是怎么工作的，你的角色具體是什么，你是怎么決定要做什么的。

能不能聊聊，比如你作為 Cursor 設(shè)計(jì)師，每周都在做些什么？

Ryo Lu：每周我都會(huì)定一些自己想做、想探索的具體問題。比如這周是讓我們的定價(jià)更清晰、把后臺(tái) Agent、Web 和移動(dòng)端的發(fā)布流程優(yōu)化、清理一下讓體驗(yàn)更好。

但同時(shí)我也會(huì)盡量從各個(gè)渠道收集信息，保持對整體情況的了解，知道外界怎么看 Cursor。我會(huì)自己做一些小項(xiàng)目，這樣能深入了解整個(gè)過程，也能發(fā)現(xiàn) AI 的機(jī)會(huì)點(diǎn)和我們遇到的問題。

然后就是動(dòng)手玩、邊做邊學(xué)。比如我們用 Cursor 開發(fā) Cursor，有時(shí)候會(huì)順便用 Cursor 做個(gè)原型練練手。

有時(shí)候我只是為了好玩，做點(diǎn)亂七八糟的小東西，但其實(shí)我是在試探邊界，看哪些事情到底能不能實(shí)現(xiàn)，哪些容易做，哪些不容易，現(xiàn)在做 Rios 的話到底怎么做更好。

我現(xiàn)在甚至很少加新功能，更多是優(yōu)化已經(jīng)做過的東西，或者重構(gòu) Agent、系統(tǒng)，把它們做得更好，同時(shí)也能學(xué)到新東西。

比如 o3 哪方面更強(qiáng)、Gemini 哪方面表現(xiàn)好，然后把這些經(jīng)驗(yàn)帶回公司，不斷改進(jìn)工具，讓它越來越好，循環(huán)往復(fù)。

主持人：我很好奇你怎么判斷哪些反饋值得關(guān)注、哪些可以忽略。因?yàn)楝F(xiàn)在有很多人給你提建議，比如我翻回你早期的移動(dòng)端設(shè)計(jì)截圖，光評論就有 772 條，太夸張了。你是怎么處理這些反饋的？

Ryo Lu：我會(huì)看所有 Twitter 上的內(nèi)容、Slack 里的討論、用戶報(bào)告和各種反饋。我會(huì)盡量全都吸收進(jìn)來，這感覺就像在訓(xùn)練一個(gè)模型，不斷喂數(shù)據(jù)給它，培養(yǎng)自己的直覺?？吹迷蕉啵瑑?yōu)先級判斷就越準(zhǔn)確，感知力也會(huì)越來越強(qiáng)。

主持人：那如果我們反向推理一下，你會(huì)怎么寫你自己的系統(tǒng)提示詞（system prompt）來判斷哪些反饋要采納、哪些應(yīng)該忽略？不斷進(jìn)化你這個(gè)系統(tǒng)提示詞，讓它能理解哪些反饋其實(shí)不該被采納，因?yàn)樗环夏愕膽?zhàn)略方向？

Ryo Lu：我一直說，其實(shí)絕大多數(shù)的單獨(dú)小決定本身都不重要，但如果你把這些小事全都加起來，其實(shí)都挺重要的。說到底，方向、概念、想法，比怎么實(shí)現(xiàn)這些細(xì)節(jié)要重要得多。

我會(huì)試著搞明白用戶到底想要什么、為什么給我這些反饋，然后對他們給的解決方案本身我有時(shí)根本不在意，有的我也會(huì)直接忽略。因?yàn)檫@些細(xì)節(jié)其實(shí)對我來說都不重要，我不會(huì)花太多時(shí)間在這些事上。

我看的反饋越多，處理起來就越自然，幾乎像是我自己內(nèi)置了一個(gè)處理器，能自動(dòng)篩選掉噪音并培養(yǎng)直覺。而且這個(gè)過程是動(dòng)態(tài)變化的，可能這周大家說 XYZ 更好、下周又說 XYZ 不行了，總是在變。

主持人：但現(xiàn)在各種需求、時(shí)間線都在打架。我的經(jīng)驗(yàn)是，經(jīng)常會(huì)收到一些很合理的功能建議，可這就像老生常談的造更快的馬，我們很難判斷哪些請求值得做，哪些要堅(jiān)持自己的路線，因?yàn)槲覀兤鋵?shí)是在追求完全不同的未來。

Ryo Lu：是的，要全部接收進(jìn)來。你說得對，優(yōu)先級是不斷變化的，這其實(shí)更像是一種動(dòng)態(tài)排序。也不僅僅是外部反饋，還有公司內(nèi)部的、技術(shù)資源限制、當(dāng)前和未來的矛盾，還有我們自己、工程師、設(shè)計(jì)師的視角，還有多手動(dòng)還是多自動(dòng)。

如果我們只盯著某一邊很容易卡死自己，其實(shí)把所有東西都擺在一起，然后當(dāng)下做出一個(gè)決定，之后再調(diào)整反而更容易。

#04 創(chuàng)作流程與未來界面的暢想

主持人：那我們聊聊你自己的工作流程吧。你一直在各種探索，看起來你有很大的自主權(quán)。你平時(shí)什么時(shí)候會(huì)用 Cursor？和你腦海里對想法的清晰度有關(guān)系嗎？比如用 Cursor 還是別的工具，有什么差異？

Ryo Lu：其實(shí)只要是在做軟件，而代碼是主要材料的時(shí)候，至少現(xiàn)在，Cursor 還是最適合的地方。不管是和代碼互動(dòng)，還是圍繞代碼做其它事，都沒什么限制，想干嘛都行。

隨著我們的代碼庫越來越復(fù)雜，Cursor 的功能也能逐步覆蓋各種需求，從簡單的東西到復(fù)雜的大項(xiàng)目都能搞定。你看現(xiàn)在有的人用 Cursor 只是寫文檔，有的人做市場調(diào)研、寫報(bào)告，什么都有。

其實(shí)代碼就是我們做軟件時(shí)最基礎(chǔ)的東西。當(dāng)然，比代碼更底層的還有匯編語言或者機(jī)器碼，但一般來說，代碼這一層已經(jīng)足夠我們做絕大多數(shù)事情了

我們從這一層起步，再圍繞怎么用 AI 管理代碼庫、解決各種軟件工程難題來搭系統(tǒng)，讓 Agent 能寫更復(fù)雜的軟件、能自己檢查錯(cuò)誤、越用越聰明，那往上構(gòu)建更復(fù)雜的產(chǎn)品也會(huì)容易很多。

比如一些新手 coder 看到報(bào)錯(cuò)就卡住了，但如果 Agent 能幫他自動(dòng)修復(fù)，這種阻礙就不存在了。或者給他們一個(gè)更適合的界面，不一定要傳統(tǒng)的側(cè)邊欄/文件/編輯器/聊天視圖，可以是任何形式。

主持人：明白，那我想再往前倒一倒，聊聊你探索 to do list 作為 Agent 底層能力之前，你都在用什么方式思考、記錄這些想法？你會(huì)在文檔里寫，還是用 Cursor 搭界面，還是其它什么方式？

Ryo Lu：用什么都行，看問題需要哪種深度。有時(shí)候我會(huì)在辦公室溜達(dá)的時(shí)候，用 Notion 把想到的東西隨手寫成清單或者用點(diǎn)列出來。那些想法可能很概念化。

回去后，如果遇到視覺相關(guān)問題，就需要在 2D 空間里動(dòng)手、精確擺像素、快速切換不同布局什么的，因?yàn)楝F(xiàn)在的工具還不能很方便地用代碼或者 AI 快速做出原型，所以我還是會(huì)用 Figma。

這方面 Figma 做原型其實(shí)挺難的，但如果要真做出來、感受實(shí)際效果，我就直接用 Cursor 把它實(shí)現(xiàn)出來，體驗(yàn)一下。

比如我們今天或明天要上線的 Stop 和 Queue 交互，就是我先用 Cursor 做個(gè)原型，給大家看了看，大家覺得不錯(cuò)就做成了真功能。

多 Agent 相關(guān)的功能也是一樣，先做原型，因?yàn)樽鲞@類 AI 交互的時(shí)候，輸入、輸出、上下文、響應(yīng)，這些都很重要，完全靠假想畫圖是不行的。

主持人：你剛才用了感受這個(gè)詞。的確，Stop 和 Queue 交互最關(guān)鍵的就是手感，我還在評論區(qū)和別人吵過這事。

有人不理解為啥要寫代碼，我就說如果你做的是需要持續(xù) AI 輸出、哪怕有點(diǎn)像聊天的產(chǎn)品，光在 Figma 里是根本沒法做出真正效果的。

Ryo Lu： 沒錯(cuò)。我覺得界面以后一定會(huì)越來越動(dòng)態(tài)化，幾乎每個(gè)人理想的界面都會(huì)不一樣。

主持人：那我們就來聊聊這個(gè)吧。你發(fā)過一條我很喜歡的推文，講的是未來 AI 游戲的流動(dòng)性。分享下你這方面的想法，咱們從這出發(fā)聊聊。

Ryo Lu：對，現(xiàn)在根本沒法只靠靜態(tài)原型圖去設(shè)計(jì)產(chǎn)品了。靜態(tài)圖只是某個(gè)狀態(tài)、某個(gè)理想狀態(tài)，讓每個(gè)人都能理解，這根本不現(xiàn)實(shí)。

我們做設(shè)計(jì)師可能會(huì)想簡化一切，把一切都做到最通用、大家都能看懂，結(jié)果反而把產(chǎn)品做平庸了，原本的神奇體驗(yàn)也沒了。

有時(shí)候如果你強(qiáng)行讓所有用戶都去適應(yīng)同一種布局、同一種模式、同一個(gè)系統(tǒng)，結(jié)果反而會(huì)不符合實(shí)際需求，讓用戶體驗(yàn)變得更糟。

就像 macOS 之前從 Liquid Glass 換成現(xiàn)在扁平風(fēng)，結(jié)果大家都被迫適應(yīng)新模式，但其實(shí)未必適合，比如鼠標(biāo)、觸控、視覺焦點(diǎn)其實(shí)都不一樣。

界面之所以不同是有原因的，比如 iPhone 的按鈕都高度是 44 像素，Mac 上也許才 28。每個(gè)人想事情的方式、表達(dá)方式、喜歡和外界互動(dòng)的方式、做事方式其實(shí)都不一樣。

我和很多工程師一起工作，他們都很不一樣。有的完全沉浸在 Agent 世界里，有的還喜歡手動(dòng)寫代碼，有的純鍵盤黨，有的用 Emacs，還有人就只愛點(diǎn)鼠標(biāo)。

就像我昨天在 Twitter 上還看到個(gè)推，說 Bun 項(xiàng)目的一個(gè)頂級極客 Jared 認(rèn)為 GitHub Desktop 才是最佳工具，這就很說明問題。

主持人：哇，作為工程師公開這么說也太大膽了吧。

Ryo Lu：對，太瘋狂了。

主持人：我一下感覺自己安心多了。

Ryo Lu：對啊，所以我其實(shí)不想把我的偏好強(qiáng)加給別人，我想讓所有人都覺得這個(gè)產(chǎn)品適合他們。理想情況下我們可能要砍掉一部分內(nèi)容，但更理想的狀態(tài)是，大多數(shù)人一進(jìn)來就能覺得這個(gè)產(chǎn)品是為他們而做的。

但要做到這一點(diǎn)，界面就必須變化，必須讓大家可以用各種各樣的方式來用它，所以我們得設(shè)計(jì)一個(gè)底層架構(gòu)，可以兼容這些不同的配置和定制。我們要考慮到底要給不同的人哪些選擇，不同人進(jìn)來時(shí)應(yīng)該默認(rèn)是什么樣的。

#05 多樣性與個(gè)性化

主持人：我記不得是什么時(shí)候了，但你之前聊過，產(chǎn)品要跨越不同規(guī)模階段，必須經(jīng)歷些什么。一旦產(chǎn)品做到所有人都必須用的程度，就會(huì)丟掉一點(diǎn)靈魂。

所以在你看來，個(gè)性化就是破解這個(gè)問題的方法？是不是現(xiàn)在的 AI 模型能幫我們讓產(chǎn)品在覆蓋十億用戶的同時(shí)，依然有靈魂和工匠精神？

想實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，需要發(fā)生什么？作為推動(dòng)產(chǎn)品方向的人，你覺得現(xiàn)在離目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？設(shè)計(jì)師在以個(gè)性化為終極目標(biāo)時(shí)，要怎么跨越這個(gè)鴻溝？

Ryo Lu：我們其實(shí)還完全沒開始做這件事。就像我說的，現(xiàn)在打開 Cursor 只看到三個(gè)按鈕。我們設(shè)計(jì)師現(xiàn)在做的事情，其實(shí)都是把設(shè)計(jì)往更高一層抽象。

不是在具體設(shè)計(jì)這個(gè) UI 每個(gè)按鈕的排列和位置，而是在設(shè)計(jì)一個(gè)容器。這些容器其實(shí)是整個(gè)系統(tǒng)的模式，然后它們可以相互轉(zhuǎn)化。

比如在 Cursor 里，我選中文本、按 command+K，會(huì)彈出個(gè)小輸入框，旁邊有個(gè) Chat 聊天窗口，這個(gè) Chat 也可以變成完整的編輯器，變成一個(gè)獨(dú)立窗口。

類似的東西，可能還會(huì)出現(xiàn)在網(wǎng)站的后臺(tái) Agent 或移動(dòng)端。其實(shí)它們本質(zhì)上是一樣的，只是根據(jù)我們用的場景，會(huì)有不同形態(tài)。關(guān)鍵是，整個(gè)系統(tǒng)有哪些最本質(zhì)的模式和想法，還有這些模式可以組合成哪些配置。

主持人：那你作為這個(gè)未來 Cursor 的設(shè)計(jì)師，會(huì)不會(huì)提前列出所有這些最基礎(chǔ)的功能模塊，然后讓它們以后可以隨意組合，去適應(yīng)各種不同的用戶和需求？

等個(gè)性化做到底，是不是其實(shí)就是排列組合問題？還是你覺得動(dòng)態(tài)生成界面、AI 實(shí)時(shí)出新 UI，也會(huì)成為一個(gè)重要因素？

Ryo Lu：是有可能，但我覺得如果 UI 是完全隨機(jī)生成的，連工具的創(chuàng)造者自己都無法掌控或者預(yù)測，那其實(shí)只會(huì)帶來更多混亂。

但比如說，我打開 Cursor，不再只看到那三個(gè)按鈕，而是根據(jù)對我的項(xiàng)目類型、偏好的了解，AI 自動(dòng)把整個(gè) Cursor 為我重新配置。

也許整個(gè)界面倒過來了，也許我看到的是一個(gè)畫布，可以直接畫東西，然后 AI 把我的想法直接變成可用的組件?；蛘呶沂莻€(gè)純代碼黨，進(jìn)來只看到命令行窗口，那也沒問題。

本質(zhì)上我還是在用 Cursor，只是用的是不同的形態(tài)，它底層真正核心的功能其實(shí)并不多。尤其是給 AI 用的話，如果抽象層次搞得太多，反而很麻煩，因?yàn)楹芏喑橄笃鋵?shí)不適用。只有那些永遠(yuǎn)不會(huì)變的東西才值得抽象出來。

主持人：這個(gè)思路很好。你有 Notion 的背景真是太適合做這個(gè)了。你怎么看未來的數(shù)字工具？AI 會(huì)在每個(gè)人用的形態(tài)里發(fā)揮多大作用？

而且現(xiàn)在，AI 模型能從每個(gè)用戶那里獲取的背景信息會(huì)比以前多很多。為每個(gè)用戶動(dòng)態(tài)地組合出最適合他的功能模塊，可能比以往任何時(shí)候都更關(guān)鍵，你說對嗎？

Ryo Lu：對，不過其實(shí)我們?nèi)粘Ｓ玫慕换バ螒B(tài)這些年變化也沒那么大，人們處理信息的方式可以是視覺化的、列表式的、卡片式的、表格式的，什么都行，關(guān)鍵在于你是誰、你在干什么。

#06 新一代創(chuàng)作者的工作方式

主持人：我不能在結(jié)束談話前不給你機(jī)會(huì)聊聊 Rios（Ryo Lu 開發(fā)的一個(gè)小型操作系統(tǒng)項(xiàng)目），大家在 Twitter 上都超喜歡它。我自己在這次播客前也玩了好一陣，玩各種聊天、iPod 功能。

你說過做自己的操作系統(tǒng)是種 dogfood（自用測試），但肯定還有更深的動(dòng)機(jī)吧？你為啥凌晨三點(diǎn)還要做自己的小 Slack？

Ryo Lu：其實(shí)這事完全是個(gè)意外。一開始我做的第一個(gè) App 是個(gè) Soundboard 應(yīng)用。你打開會(huì)發(fā)現(xiàn)里面有我自己提前錄的幾段聲音。

主持人：那是你自己錄的？就是你在里面亂叫？

Ryo Lu：對，就是我自己發(fā)的聲音。因?yàn)槲乙x開 Notion 了，想讓團(tuán)隊(duì)還能聽到我的聲音。

這個(gè)項(xiàng)目最早是個(gè)用 React 做的，很通用的 App 框架，最初界面特別丑，我就讓 Agent 給它加點(diǎn)懷舊元素，然后它隨便從 Google 拉了個(gè)像素字體，還是很丑，但你大致能看出這玩意能干嘛。

然后我說把它放到窗口里，它就隨便放到了一個(gè)很糟糕的窗口界面。接著我說做個(gè)菜單欄，它就真的做了個(gè)菜單欄，然后我突然想：為什么這個(gè)操作系統(tǒng)只有一個(gè) App？它看著像 OS，卻只有一個(gè)應(yīng)用。

于是我又做了第二個(gè) App，Internet Explorer，實(shí)際上就是個(gè)瀏覽器。有個(gè)輸入框，就是小窗口，我也叫它 App。做到這里，我?guī)缀蹙褪亲?Agent 重新幫我設(shè)計(jì)了整個(gè)操作系統(tǒng)的架構(gòu)。

比如：怎么管理多個(gè)應(yīng)用，怎么管理多個(gè)窗口，前臺(tái)/后臺(tái)切換，哪個(gè)窗口激活、哪個(gè)沒激活，拖動(dòng)、縮放窗口，怎么統(tǒng)一管理所有 App 的狀態(tài)，怎么把狀態(tài)存到 localStorage 里，這樣你關(guān)掉網(wǎng)站再打開，所有狀態(tài)都能保留。

接著我又加了個(gè)文本編輯器，因?yàn)槲抑霸谧?Notion，所以我也加了/命令。然后我又想到，要是 Chat 能直接寫到編輯器里會(huì)怎么樣？其實(shí)根本沒規(guī)劃，純靠感覺亂搞。

主持人：你覺得你之所以能做這些，是因?yàn)槟阈袆?dòng)特別快嗎？我剛才在 Twitter 上發(fā)了條內(nèi)容，下面評論很多人在問你的靈感來源。

Ryo Lu：你說得對。

主持人：其實(shí)很多聽眾未必比你差在哪里，區(qū)別可能是你從有想法到動(dòng)手產(chǎn)出之間的時(shí)間特別短，然后事情就順其自然發(fā)展下去了。

Ryo Lu：對，這也是我加入 Cursor 的原因之一，就是想讓從想法到變成現(xiàn)實(shí)這條路越來越短。在 Cursor，我真的能做到這一點(diǎn)?，F(xiàn)在我能做的事情，比過去任何人都要多得多。

即使作為工程師，大部分 Rios 的代碼都是我自己寫的，可能花了一個(gè)多月，現(xiàn)在已經(jīng)有十三萬多行代碼了。

我還問過 GPT，一個(gè)普通工程團(tuán)隊(duì)做這個(gè)得多久，它說要好幾個(gè)月甚至幾年，幾十個(gè)人才能搞定，但我一個(gè)人在旁邊隨便 Vibe Coding，想到啥就做啥，就能搞出這么多東西。

主持人：我們現(xiàn)在在為 Inflight 招人，今天下午還和一位工程師聊這個(gè)話題，討論未來一年核心團(tuán)隊(duì)的策略。Cursor 真的是徹底改變了我們招人的思路。

因?yàn)槲覀冇袃蓚€(gè)設(shè)計(jì)師，就等于有兩個(gè)前端工程師了。我們甚至不需要招那些特別懂前端的人，因?yàn)槲易约壕涂梢园讶魏喂δ茏鐾辏@感覺太棒了。

Ryo Lu：我覺得未來會(huì)有越來越多人體驗(yàn)到這種變化。過去十年里那種極度細(xì)分的分工，現(xiàn)在基本已經(jīng)沒意義了。

因?yàn)橹灰覀兌迷趺春?AI 協(xié)作，大家其實(shí)又站回同一起跑線了。我看到很多 17 歲的年輕人用 AI  Vibe Coding，做出來的東西比大廠的工程師們還要牛。

他們現(xiàn)在都在用 AI 嘗試新東西，不斷探索，知道這些工具是什么、怎么用。而且現(xiàn)在工具也越來越快，所以他們進(jìn)步很快。如果你還在想我們是不是得每周開計(jì)劃會(huì)、站會(huì)、坐在辦公室吃午飯、啥都不做，那祝你好運(yùn)。

#07 團(tuán)隊(duì)協(xié)作新范式

主持人：我們剛剛聊到 Cursor 在創(chuàng)意和實(shí)驗(yàn)階段扮演的角色，你能不能講講你和 Cursor 的工程師是怎么協(xié)作的？你平時(shí)會(huì)參與實(shí)際代碼開發(fā)嗎？具體怎么分工，這一塊流程是怎樣的？

Ryo Lu：舉個(gè)例子，其實(shí)不是我自己。我們有個(gè)設(shè)計(jì)師叫 Ricky，他也是從 Notion 來的。他很擅長設(shè)計(jì)系統(tǒng)，喜歡在 Figma 里做各種組件、顏色 Token、樣式、嵌套組件、各種不同狀態(tài)。

他來了以后也是先用老習(xí)慣，想著把一切都理順，做出視覺完美的原型。我覺得這當(dāng)然也重要，但這種事其實(shí)只需要做一次。他把所有設(shè)置頁面和后臺(tái)都在 Figma 里重新做了一遍，大概花了兩周。

我就問他：你在干嘛？為啥不直接 Vibe Coding 試試？

主持人：那工程師們怎么看？他們喜歡你們這種方式嗎？

Ryo Lu：很喜歡。他們現(xiàn)在把我們也當(dāng)自己人了。我其實(shí)最早就是啥都不管，自己把東西做出來，腦子里有想法就直接設(shè)計(jì)、編碼，然后順便就成了設(shè)計(jì)師。

我覺得設(shè)計(jì)師畫圖，工程師實(shí)現(xiàn)這種分工很不合理。明明是同一個(gè)問題，同一個(gè)拼圖，只不過大家關(guān)注的抽象層級不同。如果我們強(qiáng)行切分，最后產(chǎn)品也會(huì)變得奇怪。其實(shí) Cursor 在我來之前沒有專職設(shè)計(jì)師，大家都是為自己而做。

每個(gè)人都為自己做設(shè)計(jì)，這也挺好，這就是 Cursor 為什么能做成最適合程序員的 AI 工具。我們團(tuán)隊(duì)很強(qiáng)，我們現(xiàn)在幾乎是在打造一套最強(qiáng)的 AI 工作流，還把所有需要手動(dòng)操作的環(huán)節(jié)都融合進(jìn)去了。

但那只是起點(diǎn)。我們想服務(wù)更多人，就必須讓系統(tǒng)支持更多工作方式、更多可視化、更多抽象層。

主持人： 你說的很對，這其實(shí)也說明了設(shè)計(jì)師的價(jià)值。大家為自己做沒問題，但設(shè)計(jì)師能把復(fù)雜問題梳理清楚，讓產(chǎn)品變得能服務(wù)更多人。

Ryo Lu：完全同意。我們有很多很棒的工程師，但有時(shí)候他們也會(huì)有些迷糊，能把最難的東西做出來，卻忘了修好入口、理順流程。

比如應(yīng)該做一個(gè)統(tǒng)一的系統(tǒng)而不是五個(gè)分散的小系統(tǒng)。設(shè)計(jì)師或軟件架構(gòu)師，其實(shí)就是在設(shè)計(jì)邊界、設(shè)計(jì)概念怎么組合，而不是一層層往下拆分。

以前那套做法，先定戰(zhàn)略，寫一堆文檔，產(chǎn)品經(jīng)理再寫需求拆任務(wù)，然后工程師做，最后像打流水線一樣實(shí)現(xiàn)，這些流程其實(shí)已經(jīng)不再適用。

我們現(xiàn)在都是創(chuàng)作者，有想法就一起做。有人偏視覺，有人偏數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)，有人懂機(jī)器學(xué)習(xí)，有人不懂，但大家拼成一張完整的拼圖。誰寫代碼、什么頭銜已經(jīng)沒那么重要了。

#08 設(shè)計(jì)師的價(jià)值與人機(jī)交互的暢想

主持人：剛剛聊了系統(tǒng)思維。那在人人都能寫代碼貢獻(xiàn)想法的世界里，你覺得設(shè)計(jì)師真正的長期價(jià)值還有哪些？

Ryo Lu：我覺得最高層次其實(shí)是，怎么理解這個(gè)世界，怎么看手頭的東西和概念。

每個(gè)人都不一樣，有的人極度擅長細(xì)節(jié)，沒那么擅長整體把控；有的人戰(zhàn)略上特別厲害，動(dòng)手能力一般；還有人很會(huì)寫底層代碼，但 UI 設(shè)計(jì)就會(huì)隨便亂加按鈕，讓用戶懵圈。

但最終我們的目標(biāo)，是把這些人的優(yōu)勢都匯集起來，做出優(yōu)雅好用的軟件。過去大家只能用很老套的辦法溝通協(xié)作，角色分工太強(qiáng)其實(shí)反而增加障礙。

每種角色、專業(yè)其實(shí)都有自己的思維方式，比如我們設(shè)計(jì)師聊視覺、排版、間距、色彩，工程師聊后端，但最終還是要讓后端信息以像素形式展現(xiàn)出來。

未來也許有腦機(jī)接口，但怎么思考問題、怎么拆解重組，把 AI 和人協(xié)作結(jié)合起來，這些本質(zhì)沒變。有的人覺得做一個(gè)專用、極致單一的產(chǎn)品很棒，但我的想法不一樣。每個(gè)人有偏好、有做事方式，這種多樣性才有價(jià)值。

主持人：你對 HCI（人機(jī)交互）未來有什么瘋狂但依然堅(jiān)信的觀點(diǎn)？

Ryo Lu：界面會(huì)變得更接近人的思維，甚至不再通過外部設(shè)備操作。比如我是個(gè)視覺型思考者，未來也許可以不用看電腦或手機(jī)屏幕，自己的想法和視覺內(nèi)容就能直接在大腦里呈現(xiàn)出來。

主持人：那真是太超現(xiàn)實(shí)了。

Ryo Lu：你看過新的 Neuralink 演示嗎？

主持人：看過。

Ryo Lu：他們已經(jīng)能用上千個(gè)電極直接在我們的視野里畫東西了，真的很瘋狂。

主持人：到那時(shí)候，設(shè)計(jì)師的定義都要變了，什么才算設(shè)計(jì)師？

Ryo Lu：對，到那時(shí)，還是會(huì)有人負(fù)責(zé)提出概念、命名一切。

主持人：甚至語言本身的意義也變了，對吧？

Ryo Lu：對，這其實(shí)就是我現(xiàn)在工作很重要的一部分，把概念和想法梳理清楚，提煉成最基礎(chǔ)、不會(huì)變的表達(dá)。