編輯 | 伊風(fēng)

出品 | 51CTO技術(shù)棧（微信號：blog51cto）

GPT-5一發(fā)布，4o就成為了無數(shù)人心中的“白月光”。

今天，一則奧特曼在GPT-5發(fā)布前夕提前錄制的播客上線了。

回看當(dāng)時那股無限的期待，再對照發(fā)布后的落差，味道確實(shí)有點(diǎn)微妙。

光速下架 4o、4.1 等舊模型的原因，找到了！奧特曼在播客里表示：

無論大事小事，從 GPT-5 回到上一代模型，（我）都非常痛苦——幾乎所有方面都比不上 5。我已經(jīng)習(xí)慣了 GPT-5 的那種流暢度和智能深度，這是之前任何模型都沒有的。

它是一個整合模型，你不需要在模型切換器里糾結(jié)該用 GPT-4、3.5 還是 mini 版——它就是一個統(tǒng)一的入口。

大概正是出于奧特曼的親身體驗(yàn)，他一拍腦門在無溝通的情況下下線了4o。

不過，他也在播客中提到“世界是一個巨大的草臺班子”。

19 歲那年，奧特曼曾被 Paul Graham 在文章里列為最值得關(guān)注的五位創(chuàng)業(yè)者之一，與 Steve Jobs 以及 Larry、Sergey 并列。當(dāng)時他以為“房間里的大人”無所不知，直到自己也成了“大人”，才發(fā)現(xiàn)人類都是一邊走一邊摸索。

這次“打臉”后又請回 4o，大概就是最好的例子吧。（手動狗頭）

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這期播客由印度知名創(chuàng)業(yè)者兼投資人 Nikhil Kamath 主持，油管評論區(qū)里不少印度網(wǎng)友感嘆他人脈廣得離譜——節(jié)目中也問了不少關(guān)于印度本土 AI 發(fā)展的問題。

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地址：https://www.youtube.com/watch?v=SfOaZIGJ_gs

全程讓我印象最深的，是奧特曼對 AI 創(chuàng)業(yè)的總結(jié)：

他坦言——僅僅使用 AI 并不能構(gòu)建一個有護(hù)城河的生意。

應(yīng)該在OpenAI的模型上賣服務(wù)而不是賣產(chǎn)品，在不斷重復(fù)的交易中，加入自己的“品味”才是長久之道。

奧特曼提到Cursor 就是最近一個爆紅的例子，它和用戶之間的關(guān)系非常牢固。和之前的技術(shù)革命相比，圍繞AI的新興公司長期存續(xù)的可能很高。

但就如同圍繞iPhone做手電筒的公司死了，而做Uber的公司活了，做AI創(chuàng)業(yè)必須要找到有長期價值的事。

除此之外，奧特曼還提到了這些觀點(diǎn)：

• GPT-5正在徹底改變編程，并且催生全新類型、全新規(guī)模的軟件。
• 如果想要熟練掌握AI工具，最好的做法是將更多（使用AI）的任務(wù)放進(jìn)工作流里，不斷探索。
• 保持開放的心態(tài)、好奇心，以及愿意接受新數(shù)據(jù)并改變想法，是非常重要的。OpenAI有很多次自以為掌握了真相，結(jié)果被現(xiàn)實(shí)打臉。
• 電腦和手機(jī)并不適合成為原生AI硬件。因?yàn)檫@些設(shè)備是“開/關(guān)”二元的——要么在你手里，要么在你口袋里，無法滿足AI 像個全天候伙伴的用戶需求。
• 家庭才是能想象到的最重要、最有意義、最能帶來滿足感的事。其現(xiàn)實(shí)的體驗(yàn)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了奧特曼的所有預(yù)期。

以下是經(jīng)過整理的播客全文，enjoy：

1.從 GPT-5 回到上一代模型，會非常痛苦

主持人Kamath

 嗨，Sam。

奧特曼

 嗨，Niel。

主持人Kamath

 最近怎么樣？

奧特曼 

 我挺好的，抱歉遲到了。我剛剛忙著準(zhǔn)備明天的發(fā)布會，結(jié)果一不留神就沉浸在最后的成果里，忘了時間。

主持人Kamath

 沒關(guān)系，我猜你現(xiàn)在一定特別忙吧？

奧特曼

 今天確實(shí)是非常忙的一天。

主持人Kamath 

 我拿到模型后玩了一下。Sam，它到底有什么不一樣？我不是這方面的專家，所以……

奧特曼 

 我們可以用很多方式來聊，比如它在某些指標(biāo)上更好，或者能做 GPT-4 做不到的酷炫編程演示。但讓我印象最深的，是無論大事小事，從 GPT-5 回到上一代模型，都非常痛苦——幾乎所有方面都更差。我之前已經(jīng)習(xí)慣了 GPT-5 的那種流暢度和智能深度，這是之前任何模型都沒有的。

 它是一個整合模型，你不需要在模型切換器里糾結(jié)該用 GPT-4、3.5 還是 mini 版——它就是一個統(tǒng)一的入口。

 用它就像你 24 小時隨時都能請到各領(lǐng)域的博士級專家，幫你做任何事。你可以隨時提問，也可以讓它直接替你完成事情——比如從零寫一個軟件，或者為某個復(fù)雜課題寫研究報告，甚至幫你策劃一場活動。

主持人Kamath 

 它的“自主性”是不是更強(qiáng)了？比如連續(xù)處理多個任務(wù)——我剛剛在測試這點(diǎn)。

奧特曼 

 在這種任務(wù)上，它確實(shí)提升很大。穩(wěn)健性和可靠性大幅增強(qiáng)，非常適合做自主型工作流。我對它可以執(zhí)行的任務(wù)長度和復(fù)雜度都印象深刻。

2.GPT-5正在徹底改變編程和軟件

主持人Kamath 

 幾周前我們視頻通話時，我還在纏著你問未來10年該投哪些行業(yè)和主題。今天我想少談這個，更多聊聊“第一性原理”，以及在你主導(dǎo)的這個巨變領(lǐng)域下，世界是怎么被重塑的。

 第一個問題——如果我是一個22 到 25 歲年輕人，你之前說過，大學(xué)的地位已經(jīng)不像我們那一代那么重要了，那我現(xiàn)在該怎么辦？

 比如我應(yīng)該學(xué)什么？如果創(chuàng)業(yè)應(yīng)該做什么樣的公司？或者找工作的話，你覺得哪幾個行業(yè)在未來 3–5 年會有順風(fēng)的機(jī)會？我不是問 10 年后，而是更近的將來。

奧特曼 

 首先，我覺得這可能是有史以來最令人興奮的職業(yè)起步時代。現(xiàn)在的 25 歲年輕人，能做的事情比歷史上任何同齡人都多，真的很驚人。配合這樣的工具，你能實(shí)現(xiàn)很多事。

 我 25 歲時也有類似的感受——那時的工具遠(yuǎn)不如今天先進(jìn)，但我們經(jīng)歷了計算機(jī)革命，能做的事已經(jīng)比之前的世代多很多。現(xiàn)在，這種變化正以更大規(guī)模發(fā)生。

 無論你是想創(chuàng)業(yè)、做程序員，還是進(jìn)入其他行業(yè)，甚至做新媒體創(chuàng)作——一個人可以用這些工具，把過去需要幾十年經(jīng)驗(yàn)或整支團(tuán)隊才能完成的事情實(shí)現(xiàn)出來，真的很了不起。

 如果說具體行業(yè)，我對 AI 在科學(xué)領(lǐng)域的意義尤其興奮——一個人能做出的科學(xué)發(fā)現(xiàn)數(shù)量和速度都會成倍提升。它顯然正在徹底改變編程，催生全新類型、全新規(guī)模的軟件。

 對創(chuàng)業(yè)公司來說，如果你有商業(yè)想法，一個小團(tuán)隊就能完成巨大的工作量?？傊?，現(xiàn)在幾乎唯一的限制是你的想法的質(zhì)量和創(chuàng)造力，而你有了這些強(qiáng)大的工具來實(shí)現(xiàn)它們。

主持人Kamath 

 那關(guān)于 GPT-5，還有什么特別想補(bǔ)充的嗎？我可以圍繞它再問你問題。

奧特曼

 我們確實(shí)覺得 GPT-5 會是人們使用這些系統(tǒng)的又一次重大飛躍。它在能力、穩(wěn)健性、可靠性，以及支持人們在生活中用它完成各種任務(wù)方面——無論是寫軟件、回答問題、學(xué)習(xí)，還是提升工作效率——都上了一個臺階。

 這是一大步的前進(jìn)。每一次我們?nèi)〉眠@種進(jìn)展時，我們都對它釋放的人類潛能感到驚嘆，尤其是在印度。印度現(xiàn)在是我們?nèi)虻诙笫袌?，而且可能會成為第一?/p>

 我們從印度用戶那里收到了很多反饋，比如他們希望更好的本地語言支持、更實(shí)惠的訪問方式等等。我們把這些都融入到了這個模型和 ChatGPT 的升級中，并且會繼續(xù)在這方面努力。

 每次能力有重大飛躍時，我們都驚訝地看到，那些 25 歲的年輕人會用它去創(chuàng)辦新公司、更高效地學(xué)習(xí)、獲得更好的醫(yī)療建議，或者做其他很多事。

3.年輕人應(yīng)該把AI工具用到熟練，終身學(xué)習(xí)是最重要的元技能

主持人Kamath 

 那如果我是一個印度的 25 歲年輕人，現(xiàn)在可以基于 GPT-5 做些什么算是“低垂的果實(shí)”？是你覺得一定要去看的機(jī)會嗎？

奧特曼 

 我覺得你可以比以往高效得多地構(gòu)建一家完整的創(chuàng)業(yè)公司。當(dāng)然，這個話題對我來說很有感情，我難免有偏見。但事實(shí)是，無論你是在印度還是其他地方，哪怕只是你和幾個朋友，甚至一個人，就可以用 GPT-5 來更高效地完成產(chǎn)品的軟件開發(fā)、處理客戶支持、制定市場營銷和溝通方案、審閱法律文件……這些過去需要很多人和豐富專業(yè)知識的事，現(xiàn)在 GPT-5 都能幫你完成。這真的很了不起。

主持人Kamath 

 如果我讓你更具體一些——比如我懂“科學(xué)很重要”，但我到底學(xué)什么呢？假設(shè)我學(xué)的是工程、商科、藝術(shù)之類的，要想用 AI 去做科學(xué)相關(guān)的事，有沒有什么特定的學(xué)習(xí)方向？

奧特曼

我覺得最重要、最具體的，就是把新一代 AI 工具用得非常熟練。我認(rèn)為學(xué)習(xí)本身就是有價值的，“學(xué)會學(xué)習(xí)”是一種元技能，可以貫穿你一生。無論是學(xué)計算機(jī)工程、生物學(xué)，還是其他任何領(lǐng)域，只要你擅長學(xué)習(xí)，就能很快掌握新知識。

 但對這些工具的熟練度尤其關(guān)鍵。

 我在高中或大學(xué)時，覺得最顯而易見的事就是學(xué)編程。我當(dāng)時也不知道具體要用來做什么，但那是一個全新的高杠桿領(lǐng)域，值得花時間掌握。現(xiàn)在，學(xué)會如何使用 AI 工具，可能就是最重要的一項硬技能。真正“AI 原生”的人——他們做事會完全圍繞這些工具思考——和不會的人之間的差距，會非常大。

 此外，還有一些通用能力，比如適應(yīng)性和韌性，這些都是可以培養(yǎng)的，在變化極快的世界里很有價值。

 還有一點(diǎn)——學(xué)會弄清楚人們真正想要什么，非常重要。

 我之前做過創(chuàng)業(yè)投資，經(jīng)常有人問我，創(chuàng)業(yè)者最需要掌握的能力是什么。我的前輩 Paul Graham 給過一個一直讓我印象深刻的答案，也成為了 Y Combinator 的座右銘——Make something people want（做人們想要的東西）。

 這聽起來很簡單，但我看過很多人花了很大力氣想學(xué)會判斷，卻失敗了；也看過一些人長期努力鉆研，最終掌握了這項能力，并在職業(yè)生涯中受益匪淺。

 所以在課程選擇上，比如你該上生物課還是物理課，我覺得現(xiàn)在并不重要。

主持人Kamath 

 那如果在這個基礎(chǔ)上再往下問——你說要學(xué)會適應(yīng)變化、快速掌握 AI 工具，那有沒有一條具體的路徑？我想找一個方向讓人去走，怎么才能真正把 AI 工具用好？

奧特曼 

 一個很好的方式是——GPT-5 在快速生成小型軟件方面非常出色，比我用過的任何模型都強(qiáng)。在過去幾周里，我自己也驚訝于我用它寫了多少小軟件，來解決生活中的一些小問題。

 這其實(shí)是個很有趣的創(chuàng)造過程——我先讓它給一個初稿，開始用，然后會說“如果加上這個功能會更好”，或者“加上另一個功能我就能做點(diǎn)新東西”。有時候用著用著，會意識到結(jié)合我的工作流程，我還需要別的東西。

 通過把更多任務(wù)放進(jìn)這樣的工作流里，我就能不斷探索如何更好地使用它。

4.成為硅谷的“大人物”后，才發(fā)現(xiàn)還是要邊探索邊成長

主持人Kamath

 你剛才提到 Paul Graham，我最近在讀他 2009 年寫的一篇文章，其中提到要關(guān)注的五位創(chuàng)業(yè)者。當(dāng)時你才 19 歲，他把你和 Steve Jobs 以及 Larry、Sergey 放在一起。為什么會這樣？你當(dāng)時還沒有像他們那樣取得成就。Paul 當(dāng)時看中了你什么？你覺得自己和同齡人相比，有什么與生俱來的能力？

奧特曼

 他那樣說真的很讓我受寵若驚，我還記得這事。當(dāng)時我覺得那種評價完全不應(yīng)得，但我很感激他那么說。

 我意思是，現(xiàn)在有很多人在創(chuàng)辦很棒的公司。我們在很多方面都很幸運(yùn)，同時也付出了非常大的努力。

 也許我們做得比較好的一點(diǎn)，是拉長時間視角，并且保持非常獨(dú)立的思考。

 你知道，我們剛開始的時候，從成立到推出第一個產(chǎn)品，花了大約 4 年半的時間。這期間充滿了不確定性，我們只是做研究，試著弄清楚怎么讓 AI 真正運(yùn)作起來。而且我們的想法跟當(dāng)時全世界的主流觀點(diǎn)很不一樣。但我認(rèn)為，能夠在缺乏外部反饋的情況下，長時間堅持自己的判斷，這非常有幫助。

主持人Kamath 

 這是你在 OpenAI 的經(jīng)驗(yàn)，還是更早的事？因?yàn)槲沂窃谡f你 19 歲的時候。

奧特曼 

 哦，抱歉，我以為你在問 OpenAI 的事。

 我 19 歲的時候……其實(shí)已經(jīng)記不太清了。我就是個很天真的 19 歲年輕人，并不太清楚自己在做什么。

 這不是假謙虛——我覺得我現(xiàn)在確實(shí)做出過一些令人印象深刻的事，但 19 歲時的我，對自己完全沒信心，也沒什么特別值得一提的成就。

主持人Kamath

 如果未來的世界真成了一個 AI 思想王國，你肯定是某種“王子”吧。我不知道你是否關(guān)注馬基雅維利，他曾說過一句很有趣的話：一個王子應(yīng)該表現(xiàn)得——而不是真正——虔誠、富有同情心、值得信賴、人道且誠實(shí)。

 我注意到，你在很多采訪中都說自己“不那么強(qiáng)勢”，也常用類似的詞。

 你覺得，這種謙遜的形象，是否適合我們當(dāng)下和你即將面對的未來？

奧特曼 

 我不確定它是否適合這兩種情境。

 回到你剛才說的——當(dāng)我 19 歲時，我以為那些掌管大型科技公司的領(lǐng)導(dǎo)，真的把一切都計劃得很好。那房間里總有“成年人”在，他們有明確的計劃，跟我完全不同，他們懂得如何把事情做成。

 在我看來，那些公司運(yùn)轉(zhuǎn)得井井有條，沒有什么戲劇化的事情，一切都由這些成年人妥善處理。

 但現(xiàn)在，我成了那個“房間里的大人”，我可以告訴你——我覺得沒人真的有一套完整的計劃，也沒人能讓一切順暢運(yùn)轉(zhuǎn)。

 所有人，至少我是這樣，都是一邊走一邊摸索。你有想實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，但事情會出錯；你可能會用錯人，也可能選對人；有時會遇到技術(shù)突破，有時則沒有。

 你只能一步步向前埋頭干活——有些戰(zhàn)術(shù)最后會變成偉大的戰(zhàn)略，有些則不會。你嘗試某件事，市場會有反饋，競爭對手會有反應(yīng)，然后你再去做別的事。

 所以現(xiàn)在我的認(rèn)知是——大家其實(shí)都是邊學(xué)邊做的，都是在工作中成長。我覺得這不是什么假謙虛，而是世界運(yùn)作的真實(shí)狀態(tài)。雖然站在這一側(cè)的感受有點(diǎn)奇怪，但事實(shí)確實(shí)如此。

主持人Kamath 

 我倒不是在質(zhì)疑謙遜的真誠性，而是從一個“正在為未來構(gòu)建產(chǎn)品的人”的角度來看——畢竟這是我們的受眾。

 這種謙遜的形象，在今天真的有用嗎？

奧特曼 

 你的意思是，有人該不該刻意去營造這種形象？

 我個人對那些在并不清楚未來會怎樣的情況下，還要刻意展示篤定和自信的人，反應(yīng)是非常負(fù)面的。

 原因不僅是這種行為本身令人反感，更重要的是，如果你抱著這種心態(tài)，就更難建立一種思想開放的文化，也更難去傾聽不同觀點(diǎn)、做出好的決策。

 我常跟人說——沒人知道接下來會發(fā)生什么。

 如果你忘了這一點(diǎn)，還覺得自己比別人聰明，有個萬無一失的大計劃，那你就不會去關(guān)注用戶的反饋、技術(shù)的發(fā)展方向、世界的反應(yīng)。

 你會覺得自己更懂，世界沒那么懂——但這會讓你的決策更糟。

 保持開放的心態(tài)、好奇心，以及愿意接受新數(shù)據(jù)并改變想法，我覺得是非常重要的。

我們有很多次自以為掌握了真相，結(jié)果被現(xiàn)實(shí)打臉。我們的一個優(yōu)勢是——這種時候我們會調(diào)整計劃。

 我覺得這是我們成功的重要原因之一。當(dāng)然，也許還有別的成功方式，也許在外界極力展示自信也能奏效，但……

 在我職業(yè)生涯中近距離觀察過的最優(yōu)秀的創(chuàng)始人，幾乎都是那種學(xué)習(xí)快、適應(yīng)快的類型。

主持人Kamath

 你對這一點(diǎn)的了解，可能比大多數(shù)人都多吧，畢竟你在 Y Combinator 的角色……

奧特曼 

 至少我手里是有很多相關(guān)數(shù)據(jù)點(diǎn)的。

5.家庭是最有意義、最能帶來滿足感的事

主持人Kamath 

 我記得我們幾年前在華盛頓白宮見面時，有一次你離開去忙別的，我跟你的伴侶聊，你們那時候……

奧特曼 

 有了孩子。我們……

主持人Kamath 

 是的。那感覺怎么樣？

奧特曼 

 那是我人生中最喜歡的事情。我知道我說的可能全是老生常談，但它真的是最酷、最美妙、最讓人情緒被沖擊到極致（無論是好的還是有挑戰(zhàn)的方式）的體驗(yàn)。

 別人說過的那些關(guān)于有孩子的美好、強(qiáng)烈，以及那種你從未意識到自己能擁有的愛，全都是真的。我沒有什么新的補(bǔ)充，只能強(qiáng)烈推薦。對我來說，這真是非常美好、不可思議。

主持人Kamath

 我經(jīng)常想這個問題，Sam——孩子，人們?yōu)槭裁匆⒆?？也會想一些類似的問題，比如未來宗教和婚姻會怎樣。那我能問問你，你為什么會選擇要孩子嗎？

奧特曼

 家庭一直是對我來說極其重要的事?；叵肫饋?，這就像是……我甚至沒意識到自己當(dāng)時低估了它的意義。但它是我能想象到的最重要、最有意義、最能帶來滿足感的事。而現(xiàn)實(shí)的體驗(yàn)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我所有的預(yù)期。

主持人Kamath 

 你覺得這是一種生物本能上的繁衍需求嗎？

奧特曼 

 我不確定，這似乎是種非常深層、難以用語言描述的東西。但我確信——我認(rèn)識的那些既有出色事業(yè)、又有家庭的人，在回顧自己的人生時，要么會說：“我很高興自己花時間去生孩子，這是我做過的最重要的事情之一”，要么會說：“這是我做過的最棒的事情，遠(yuǎn)比我做過的任何工作都重要?！?/p>

 我愿意帶著這種信念去嘗試，而事實(shí)看來也確實(shí)如此。即便這只是某種“生物學(xué)上的小把戲”，我也不在乎，因?yàn)槲液芸鞓贰?/p>

 而且，它帶來了一種責(zé)任感——“家庭”這個詞總會浮現(xiàn)在我腦海里，這種感覺非常美好。

主持人Kamath

 可現(xiàn)在世界上的孩子越來越少。你對未來的婚姻、宗教和孩子有何看法？

奧特曼 

 我希望，在“后 AGI”時代，無論叫它建立家庭還是建立社區(qū)，這種行為都會變得更加重要。

 這些事物在退潮，這是社會的一個嚴(yán)重問題，我覺得這顯然是不好的。雖然我不完全確定它為什么會發(fā)生，但我希望我們能扭轉(zhuǎn)這個趨勢。

 在一個人們擁有更多富足、更多時間、更多資源、潛力和能力的世界里，家庭和社區(qū)顯然是讓我們最幸福的兩件事。我希望人們會回歸它們。

主持人Kamath 

 隨著社會更加富裕，如果按照模因欲望（memetic desire）的邏輯，人們往往想要的是別人想要的東西，而不是別人已經(jīng)擁有的東西——那如果我們每個人都已經(jīng)“足夠”，你覺得人類還會想要更多嗎？

奧特曼 

 我認(rèn)為，人類的需求、欲望，以及參與“地位游戲”的能力幾乎是沒有上限的。我并不覺得這一定是壞事——至少不全是壞事。但我相信，人類一定會找到新的想要的東西，以及新的競爭目標(biāo)。

6.AGI后時代：人們未必會得到更多，但質(zhì)量更好

主持人Kamath 

 你覺得未來世界會基本保留現(xiàn)在的資本主義和民主模式嗎？我給你一個假設(shè)：如果有一家企業(yè)——比如 OpenAI——有一天占據(jù)了全球 GDP 的 50%，社會會接受嗎？

奧特曼

 我敢打賭不會。我也不認(rèn)為那會發(fā)生，我覺得 AI 的價值分布會更加分散。但如果真的發(fā)生了，我覺得社會會說“我們不能這樣”，然后去想辦法解決。

 我最喜歡的 AI 類比是“晶體管”。它是一個非常重要的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，曾一度看起來會集中獲得巨大的價值，但后來變成了一種被嵌入無數(shù)產(chǎn)品和服務(wù)的基礎(chǔ)部件。

 我們每天都在使用晶體管，但不會去想“我在用晶體管”這件事。它無處不在，很多公司用它做出令人驚嘆的產(chǎn)品并從中獲利，而且是非常分散的模式。

 所以我猜，AI 也會走向類似的局面——而不是某家公司占到全球 GDP 的一半。 我曾經(jīng)擔(dān)心過那種情況會發(fā)生，但現(xiàn)在看來，那是我當(dāng)時的幼稚想法。

主持人Kamath 

 對吧？但你覺得世界走向社會主義的概率會提高嗎？或者說，如果某個公司規(guī)模大到一定程度，會不會被國有化，然后我們變得更加社會主義？

奧特曼 

 我不確定會不會有東西被國有化，也不確定世界會不會正式走向社會主義，但我預(yù)計——無論你稱之為社會保障、再分配，還是其他什么——這種趨勢會隨著社會變得更富裕、技術(shù)格局的變化而逐步增強(qiáng)。

 我不知道它會以什么形式發(fā)生，而且我預(yù)計在不同國家會有不同方式。

 可能會看到很多新的試驗(yàn)，比如新的主權(quán)財富基金、新的全民基本收入（UBI）模式、AI 算力的再分配等等。我不清楚具體會是什么，但我猜社會會在這方面進(jìn)行大量探索。

主持人Kamath 

 說到全民基本收入，我覺得 Worldcoin 是一個非常有趣的實(shí)驗(yàn)。你能說說它現(xiàn)在的情況嗎？

奧特曼 

 這個想法是這樣的：既然 AI 會大規(guī)模到來，而我們特別想關(guān)注“人”這個主體，那能否找到一種保護(hù)隱私的方式去識別唯一的人類個體，然后圍繞此構(gòu)建一個新網(wǎng)絡(luò)和新貨幣？

 這是個非常有意思的實(shí)驗(yàn)，還處在早期階段，但增長很快。

主持人Kamath 

 如果 AGI 通過提升生產(chǎn)力消除了稀缺性，那么是否也可以認(rèn)為它會帶來通縮？資本或貨幣失去回報率，資本在未來世界中不再構(gòu)成護(hù)城河？

奧特曼 

 這個問題我有些困惑。按基本經(jīng)濟(jì)原理來看，它應(yīng)該會極度通縮。但另一方面，如果全世界都認(rèn)同今天建設(shè) AI 算力基礎(chǔ)設(shè)施對未來至關(guān)重要，那么經(jīng)濟(jì)可能會出現(xiàn)非常奇怪的情況——也許資本會變得極度重要，因?yàn)槊恳环菟懔Χ紭O具價值。

 我前幾天吃飯時還問別人，你覺得利率應(yīng)該是 -2% 還是 25%？他先笑了，說這是個荒唐的問題，一定是……然后停下來又說，其實(shí)他也不確定。

 所以我覺得，長期來看它應(yīng)該是通縮的，但短期內(nèi)可能會很詭異。

主持人Kamath 

 聽上去很有意思。你覺得它真的會到 -2% 嗎？

奧特曼

 也許最終會，但我不確定。也可能我們正處在一個極度擴(kuò)張的時期，比如要在太陽系里建戴森球（Dyson Sphere），你會以瘋狂的利率去借錢來做，然后繼續(xù)向外擴(kuò)張……我現(xiàn)在很難看清幾年以后的情況。

主持人Kamath

 幾周前我們聊過，我后來對你建議的那些領(lǐng)域做了更多研究。我們一致認(rèn)為，世界會“更老、更病”，你還提到隨著可支配支出增加，入門級奢侈品牌可能會表現(xiàn)不錯。那在一個通縮的世界里，它們會怎樣？畢竟這類消費(fèi)品的價值會下降。

奧特曼 

 未必。通縮世界里，有些東西會面臨巨大通縮壓力，而有些東西則會成為多余資本的“蓄水池”。所以我不確定它們會降價，甚至我會押注它們會上漲。

主持人Kamath 

 嗯。

奧特曼 

 是的，因?yàn)槎嘤嗟馁Y本總要流向某些地方。

主持人Kamath 

 看古典經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，比如亞當(dāng)·斯密，奧地利學(xué)派總是談邊際效用——如果你家有一個水壺泡茶，它的價值是 X；有兩個水壺，仍有一定價值；但當(dāng)你有 20 個水壺時，它就沒價值了。你覺得未來世界會這樣嗎？

奧特曼 

 對，20 個水壺對你沒幫助。但即使你每天只花兩個小時打游戲，這個時間是固定的——你不需要 20 小時的游戲時長。

 可如果這兩個小時的游戲內(nèi)容一直變得更好、更有趣、更吸引人，它依然對你有價值。

 我覺得很多領(lǐng)域都會出現(xiàn)類似情況——人們未必會得到更多，但能得到質(zhì)量更高的東西。這種趨勢會非常明顯。

7.談套殼：你應(yīng)該在模型上賣服務(wù)而不是賣產(chǎn)品

主持人Kamath 

 你覺得現(xiàn)在圍繞大模型開發(fā)的這些“封裝應(yīng)用”（wrappers）有用武之地嗎？我最近在美國見了 Harvey。你覺得這類封裝，會不會在某個時間點(diǎn)被模型本身迭代掉？

奧特曼 

 有些會，有些不會。有時你能預(yù)見它會往哪邊走，有時則取決于公司后續(xù)的選擇。

 我主要想說的是——僅僅使用 AI 并不能構(gòu)建一個有護(hù)城河的生意。

每次技術(shù)浪潮都會有人覺得：“我用最新技術(shù)做 X，所以商業(yè)規(guī)則對我不適用。”但事實(shí)從來不是這樣。

 你必須把使用新技術(shù)帶來的優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為一個有持久價值的業(yè)務(wù)，并在時間耗盡前完成這個轉(zhuǎn)化。這是一場與時間賽跑。

 所以你完全可以用 AI 做出很棒的東西，但之后必須圍繞它建立真正的防御層。

主持人Kamath

 如果我在你的模型上創(chuàng)業(yè)，比如說我賣某種 T 恤賣得很好，而亞馬遜掌握了所有數(shù)據(jù)，最終推出了類似的自有品牌，把我的市場蠶食掉。那在 AI 領(lǐng)域，會不會也發(fā)生類似的事？畢竟你們不再只是一個模型公司，還在進(jìn)入很多不同業(yè)務(wù)。 

奧特曼 

 我還是會回到“晶體管”這個例子。我們正在構(gòu)建的是一種通用技術(shù)，可以以多種方式嵌入到其他東西中。同時我們會不斷遵循類似摩爾定律的進(jìn)步軌跡，總體能力持續(xù)提升。

 如果你構(gòu)建的業(yè)務(wù)會隨著模型的進(jìn)步而變得更好，那就應(yīng)該能持續(xù)發(fā)展得很好。

 但如果你的業(yè)務(wù)會因?yàn)槟Ｐ蜕壎儾睿热纭胺庋b層”太薄，或者其他原因，那結(jié)果可能會和以往技術(shù)革命中一樣——很糟糕。

 現(xiàn)在確實(shí)有一些公司是建立在 AI 模型之上的，但它們?yōu)樽约簞?chuàng)造了巨大的價值，并與客戶建立了非常深的關(guān)系。

比如 Cursor 就是最近一個爆紅的例子——它和用戶之間的關(guān)系非常牢固。當(dāng)然，也有很多公司做不到這一點(diǎn)，這種情況一直都存在。

 我覺得，與之前的技術(shù)革命相比，現(xiàn)在誕生的公司中，有更多看起來有可能長期存續(xù)。

 也許可以用 iPhone 剛發(fā)布、App Store 剛上線時來作比喻——第一批應(yīng)用都比較輕量，很多后來都被集成進(jìn) iOS，比如當(dāng)時你可以賣一個 1 美元的“手電筒”應(yīng)用，打開手機(jī)的閃光燈就能用，這也能賺很多錢。但它沒有黏性，因?yàn)樽罱K蘋果會直接把這個功能做進(jìn)系統(tǒng)里。

 相反，如果你當(dāng)時做的是更復(fù)雜的東西，iPhone 只是它的“使能工具”，比如 Uber，那就是一個很有長期價值的事。

 在早期，比如 GPT-3 時代，你會看到很多“玩具型”應(yīng)用（這也很正常），其中很多并不需要獨(dú)立成公司或產(chǎn)品。但隨著市場成熟，我們現(xiàn)在真的開始看到一些更有持久價值的業(yè)務(wù)出現(xiàn)。

主持人Kamath 

 所以如果強(qiáng)調(diào)“擁有客戶”，幾乎就是掌握客戶的界面——你會認(rèn)為，當(dāng)我在你的模型上賣服務(wù)而不是賣產(chǎn)品時，關(guān)系會更深嗎？因?yàn)楫a(chǎn)品交易是一錘子買賣，而服務(wù)是持續(xù)發(fā)生的，這樣我就能在不斷重復(fù)的交易中，加入我自己的“品味”。

奧特曼 

 是的，總體上我同意這個說法。

8.擅長做模型做不到的事，將成為人才核心價值

主持人Kamath 

 在我的世界里，有一小部分是做內(nèi)容創(chuàng)作，比如我每個月創(chuàng)作一次。如果一個模型在很大程度上能結(jié)合我的歷史、資歷、風(fēng)格演變，來生成帶有預(yù)測性的內(nèi)容，而且效率還不錯——

 那如果我一直以同樣可預(yù)測的方式行事，反而不如我偶爾對自己的行為“唱反調(diào)”更有價值。

 所以你覺得，在未來的世界里，這種“逆向行為”會不會被格外看重？

奧特曼

 嗯，這是個好觀點(diǎn)。我覺得會的。

 我在想，模型將來會學(xué)到多少東西——你要做到的是既逆向又正確。大多數(shù)情況下，人們逆向的時候也是錯的，這就沒什么幫助了。

 但如果你能提出一種逆向且正確的想法，而這是現(xiàn)有模型完全做不到的（也許未來它們會變得更好），那這種能力的價值會隨著時間提升。

 能夠擅長做模型做不到的事，這一點(diǎn)的價值顯然會越來越高。

主持人Kamath 

 除了“逆向思維”，還有什么是模型更難學(xué)會的？

奧特曼

 看，模型未來會比我們聰明得多，但人們關(guān)心的很多事情，和“聰明”本身并沒有關(guān)系。

 也許會有一個 AI 播客主持人，比你更會提有趣的問題、更有互動感……但我個人并不認(rèn)為，這樣的 AI 主持人會比你更受歡迎。

 人類非常在意“另一個人”的存在——這是非常深層的需求。 人們想了解一點(diǎn)你的個人故事，你是怎么走到今天的；他們想和別人談?wù)撃?、形成一種共同的認(rèn)識和情感紐帶。

 這種文化和社會價值很重要——我們對“他人”有著近乎癡迷的關(guān)注。

主持人Kamath

 這是為什么呢，Sam？你覺得為什么會這樣？

奧特曼 

 我覺得這可能也是深植在我們生物本能里的東西。而且，一般來說，你很難去對抗這種根植在生物本能里的東西。我覺得我們會這樣進(jìn)化，很有道理。

 所以，我們會繼續(xù)關(guān)心真實(shí)的人。即使 AI 播客主持人比你聰明得多，我仍然覺得它很難比你更受歡迎。

主持人Kamath 

 所以在一個“AB 測試的世界”里，笨一點(diǎn)反而比聰明更有新鮮感？

奧特曼 

 我不確定是“笨”還是“聰明”帶來新鮮感，但我認(rèn)為，在一個充滿無限 AI 內(nèi)容的世界里，“真人”會變得更有價值。

主持人Kamath 

 那“真人”是不是指會犯錯，而模型不會？

奧特曼 

 當(dāng)然，真人會犯錯，所以也許這是我們將“真人”與錯誤聯(lián)系在一起的原因之一。我不確定，但我確信——僅僅知道對方是不是一個真實(shí)的人，這對我們來說就非常重要。

主持人Kamath

 那今天和未來，AGI 與人類智能的區(qū)別是什么？

奧特曼 

 以 GPT-5 為例，你會得到一個在很多領(lǐng)域、很多任務(wù)上極其聰明的系統(tǒng)，這些任務(wù)可能只需要幾秒到幾分鐘。它在知識、模式識別、短期記憶等方面都遠(yuǎn)超人類。

 但在決定要提出什么問題、或是在一個非常長的時間跨度內(nèi)持續(xù)工作方面，我們的表現(xiàn)離人類水平還差得很遠(yuǎn)。

奧特曼 

 我們的一位研究員最近舉了一個有趣的例子——在數(shù)學(xué)領(lǐng)域，幾年前我們只能解一些專家需要幾分鐘解決的問題；

 最近，我們在國際數(shù)學(xué)奧林匹克競賽上達(dá)到了金牌水平，每道題大約需要一個半小時來解決。

 所以我們從“幾分鐘的思考跨度”提升到“一個半小時”。 但要證明一個重要的新數(shù)學(xué)定理，可能需要一千小時。

 你可以推測我們什么時候能做到這種一千小時級別的任務(wù)，但在今天的世界里，我們還完全做不到。這就是 AI 目前還缺乏的一個重要維度。

9.談硬件：電腦并不適合AI

主持人Kamath 

 我這幾個月在美國舊金山和紐約之間來回，見了不少 AI 創(chuàng)業(yè)者。大家似乎都認(rèn)同，在 AI 方面，美國領(lǐng)先大多數(shù)國家?guī)啄?；而在機(jī)器人方面，中國似乎更領(lǐng)先。你怎么看機(jī)器人，以及它未來的發(fā)展，比如類人機(jī)器人或其他形態(tài)的機(jī)器人？

奧特曼 

 我認(rèn)為在幾年后，機(jī)器人會變得極其重要。我覺得最有“AGI 感”的體驗(yàn)之一，就是在街上看到機(jī)器人走過，做著日常的事情。

主持人Kamath 

 那它們?yōu)槭裁匆欢ㄒ腥诵瓮庥^？

奧特曼

 當(dāng)然，可以有非人形的形態(tài)。但世界確實(shí)是為人類設(shè)計的，比如門把手、汽車方向盤、工廠布局……這些都是為我們這種形態(tài)打造的。

 所以當(dāng)然會有其他專用型機(jī)器人，但我希望世界會繼續(xù)為人類形態(tài)而建。能匹配這種形態(tài)的機(jī)器人，似乎是個好主意。

主持人Kamath 

 如果我是個年輕人，想做機(jī)器人公司，但別人已經(jīng)有制造規(guī)模，而我作為一個印度創(chuàng)業(yè)者，想在這個領(lǐng)域競爭，該怎么彌補(bǔ)制造規(guī)模上的差距？

奧特曼 

 從長遠(yuǎn)來看，一旦你造出足夠多的機(jī)器人，它們就能自己制造更多的副本。但在短期內(nèi)，我覺得你可能需要找到一些非常懂制造、并愿意合作的好伙伴。我們自己也對機(jī)器人感興趣，但制造對我們來說確實(shí)是一個需要新學(xué)的技能。

主持人Kamath 

 Sam，那硬件形態(tài)會怎樣變化？我已經(jīng)用手機(jī)很多年了。我知道你可能不會談你和 Jony Ive 的合作細(xì)節(jié)（也可能會說），但整體來看，硬件形態(tài)會如何演變？

奧特曼 

 我覺得 AI 和之前使用計算機(jī)、科技產(chǎn)品的方式，最大的不同之一是——你會希望 AI 盡可能多地獲取上下文，主動幫你做事。

而電腦或手機(jī)是“開/關(guān)”二元的——要么在你手里，要么在你口袋里。但你可能會希望 AI 像個全天候的伙伴，在你的一天中隨時提醒你它能幫忙的事情，或者提示你有重要的事，或者提醒你之前說過要做的事。

我覺得現(xiàn)在的電腦形態(tài)并不完全適合這種體驗(yàn)——它們的開/關(guān)二元狀態(tài)不符合我們對“科幻感 AI 伙伴”的想象。所以適配這種體驗(yàn)的形態(tài)可能有很多種——有人在談智能眼鏡、可穿戴設(shè)備、桌面上的小硬件等等。

 我覺得世界會在這些方向上做大量嘗試。但我認(rèn)為，“具備環(huán)境感知的物理硬件”將會很重要。

主持人Kamath

 這是你和 Jony（Ive）合作的那個硬件形態(tài)嗎？我喜歡有傳感器的設(shè)計。

奧特曼 

 我們會嘗試多種產(chǎn)品，但我認(rèn)為，讓 AI 伙伴能夠“寄身”其中的硬件形態(tài)，會是一個很重要的方向。

10.利用 AI 實(shí)現(xiàn)“彎道超車”，將帶來巨大的經(jīng)濟(jì)收益和社會收益

主持人Kamath 

 好。Sam，我最后兩個問題。第一個是關(guān)于核聚變的——我知道你投資了 Helion（核聚變公司），而且你是它的堅定支持者。核聚變能解決氣候變化問題嗎？你會押注它嗎？

奧特曼 

 它肯定會帶來極大的幫助。但我懷疑我們對氣候造成的損害已經(jīng)足夠大了，即使立刻轉(zhuǎn)向核聚變，也還是需要花時間修復(fù)一部分傷害。不過，這肯定會是向前邁出的重要一步。

主持人Kamath 

 最后一個問題，也是我最關(guān)心的——在 AI 領(lǐng)域，印度這個國家的機(jī)會是什么？

奧特曼

 正如我之前提到的，我認(rèn)為在不遠(yuǎn)的將來，印度可能會成為我們?nèi)蜃畲蟮氖袌?。印度?AI 的熱情、接受度，以及印度人利用 AI 實(shí)現(xiàn)“彎道超車”、創(chuàng)造全新且更優(yōu)的做事方式的能力，都非常令人興奮。

 這種轉(zhuǎn)型帶來的經(jīng)濟(jì)收益和社會效益都很可觀。如果說全球有一個大型社會最渴望用 AI 來推動變革，那就是印度——這種能量非常驚人。

 我很期待不久后到訪印度，眼下看到的勢頭在全球范圍內(nèi)幾乎無可匹敵。

主持人Kamath 

 我覺得關(guān)鍵問題是——我們該如何從“AI 消費(fèi)者”轉(zhuǎn)型為“AI 生產(chǎn)者”，去構(gòu)建能被印度以外的世界使用的東西？

奧特曼

 我的意思是，這方面其實(shí)已經(jīng)在大規(guī)模發(fā)生了。印度圍繞 AI 創(chuàng)業(yè)的活力非常驚人，我們希望看到更多這樣的事情發(fā)生。

主持人Kamath 

 太好了，謝謝你，Sam。